İsyanım doğruların ortaya konması için
Osman Can’ın Anayasa Mahkemesi roportörü ve Demokrat Yargı Eşbaşkanı sıfatıyla dile getirdiği hukuki görüşlerini, özellikle Anayasa Mahkemesi, anayasaya paketine eğer şekil değil de içerik denetimi yaparsa, kararının yok sayılması önerisini biliyorsunuz.
Bu söyleşi, son günlerin en dikkat çekici simalarından biri olan Can’ı, 42 yıllık yaşamının dönüm noktalarıyla ele alıyor. Büyüyüp yetiştiği ortamlar, dini ve siyasi fikirleri, bir evlat, bir eş, bir baba, bir öğretmen ve akademisyen olarak portresi…Göreceksiniz ki önümüzdeki günlerde ropörtörlük görevinden ayrılıp üniversiteye dönmesi beklenen Can’ın anahtar kelimesi özgürlük, kişiliğinin baskın özelliği ise mükemmeliyetçilik. Özgürlük-mükemmelliyetçilik ikilisi, hem kendisi hem çevresi için zor bir kombinasyon olsa da, Can’ın Türkiye gündemini belirleyenlerden biri olmaya devam edeceği çok açık… -
42 yaşındasınız. Bu yaşa gelinceye kadar kişilik yapınız, dünya görüşünüz hangi aşamalardan geçti? -
Çok düşünsel evre geçirdim. Bunların içerisinde değişmeyen tek şey eleştirel yaklaşım oldu.
-İlk kendinizi idrak etmeye başladığınız yıllar, on yedi, on sekiz yaşları mı?
-Daha önce. Iğdır’ın Molla Kamer köyünde. Ondan önce babam Almanya’daydı. Benim doğumumdan bir sene sonra oraya işçi olarak gitti. Sonra annem, kardeşim, ablamla birlikte biz de gittik. O dönemlerde Almanya’da yaşayan her Türk ailesi gibi “çocuklar burada yetişmesinler, orada yetişsinler. Ben de bir miktar para toplar gelirim. Sonra bir dükkân açarım, hayatımı kurtarırım” gibi, o düşüncelerle bizi tekrar Türkiye’ye, köye getirip amcamın yanına bıraktı. Biz okula köyde başladık. Sonra dönüşün mümkün olmadığı anlaşılınca annem, diğer küçük kardeşlerimle gitti. Ben, ablam, abim köyde kalmaya devam ettik.
-Kaç kardeşsiniz?
-Sekiz. İlkokul, ortaokulu köyde okudum. Bizim orası kozmopolit bir yer. Farklı etnik unsurların, farklı kültürlerin bir aradalığı var orada. En azından etnik olarak orada artık anılmıyor olsalar bile Ermenilerin evleri, onların yaptıkları binalar, kilise kalıntıları vesaire, yani “farklı bir kültür de varmış burada” duygusunu da tadabileceğiniz, sizin bir şekilde bilincinizi biçimlediği bir imkan bu. Aynı zamanda Ağrı Dağı’nın hemen kenarındaydık biz. Ağrı Dağı insana başka şeyler sunar.
-Ne söyler? Büyük ol mu der? Kahraman ol mu der? Aş mı der?
-Türkiye’nin en yüksek noktası. “O yüksek noktanın gerisinde acaba ne var?” sorusunu size sordurtur. Onun ötesinde bir Ermenistan var. İran var. Azerbaycan, Nahçıvan var. Bütün bunların bir araya toplandığı, böyle bir belki seksen kilometrelik çizgide hepsinin buluştuğu bir yer. Yani farklı dünyaların var olduğunu amprik olarak tespit ediyorsunuz. Bütün bunların yaşanabildiği bir yer oldu orası bizim için. O şekilde büyüdük. Yeknesak bir dünya görüşünün dayatılamayacağını öğrendik. Yeknesak bir dünya görüşü orada geçerli olmaz.
-Bir çocuğun bütün bunları algılayabilmesinin mümkün olmadığını, bunları sonradan düşündüğünüzü sanıyorum.
-Evet, şimdiden geriye dönerek yapıyoruz bu analizi. Ama şu duyguyu unutmam. Aras nehri vardır, Türkiye ile Ermenistan arasında. O kadar ki hemen nehrin bu tarafında olduğunuz zaman karşı tarafta Ermeni kadınlarını, erkeklerini görebilme imkânına sahipsiniz. Aynı sizin gibi giyiniyorlar ve örneğin eşeklerine otları yükleyip yerleşim yerlerine taşıdıklarını görüyorsunuz. O zaman şu duygu geçti içimden: Bunların kuyrukları yokmuş. Aynı bizim gibiler.
-Onların kuyruklu olduğu duygusu size nasıl gelmişti ki?
-Ötekileştirmeden kaynaklanan bir şey. Bizim oralarda Ermenilerle husumet çok ciddidir. 1920′lerin sonlarında Ermeni ricati başladığı zaman, yani geri çekilirken çok ciddi katliamlar da gerçekleşti orada. İstanbul’daki Ermeni sorunuyla, Iğdır’ın o bölgelerindeki Ermeni sorunu aynı değildi. Yani onun yarattığı bir kültürel ötekileştirme, kültürel olumsuzlama etkisi de vardır. Siz onu görüyorsunuz. Azeri vardır, Kürt vardır, vs. bütün bunları da aynı zamanda görebiliyorsunuz ve aynı zamanda dokunma duygusu içerisinde yaşayabiliyorsunuz. Ötekilik burada çok fazla bir işe yaramıyor. Biz milliyetçiliği üretmeye çalıştığımız zaman bu milliyetçiliği olumsuzlayan bir örnek vardır. Karşınızda sizden farklı olmayan daha başka birisi daha vardır. Farkı ne? Dil farkı.
-Sorgulayan bir çocuk muydunuz?
-Hiç sorgulamayı bırakmadım. Amcam aydın bir insan. CHP ilçe başkanıydı. Daha 1978′de milletvekili adaylığı, siyasilerle ilişkisi vardı. Bakanlar ya da milletvekilleri geldiği zaman gelip ziyaret ederdi onu. Tarihi severdi. Ahlak ve siyaset tartışmalarını çok severdi. Ve böyle bir aile ortamı içerisinde büyüdüm köyde.
-Babada mı CHP’liydi?
-Baba sosyal demokrat. Halen Alman Sosyal Demokrat Parti üyesidir. Ama dindar bir insan.
-Siz de hep sola meyyal mi oldunuz?
-Şimdi o zaman moda soldu. 11, 12 yaşlarım…Yani o dönemlerde devrimci kavramı var. Devrimcilik, komünistlik 12, 13 yaşında bana çok sempatik gelirdi. Yani bir itirazı dile getiriyordu. Bu itiraz da; herkes eşit olacak. Eşit olmak ne demek? Hiyerarşi varsa burada, bunun karşısında olmak demek. Hiyerarşi nedir? Askeri görüyorsunuz orada. Ataerkil aile ilişkilerini görüyorsunuz. 1980 darbesinin yapıldığı sıra. -
13 yaş. Tam ergenlik zamanının başladığı yaş.
-Evet, ortaokulda devrimci örgütlenmeyi yapmaya çalışan birisiydim. Arkadaşlar hadi toplanalım hepimiz devrimci filan olacağız.
-Köyde ortaokul var mı?
-Köyde ortaokul vardı. Karakol vardı, sağlık ocağı vardı. Yani altyapısı iyi olan bir köy. Arkadaşları hadi devrimci olalım diye toplardım. Sonra Nisanda bütün oradaki gençleri toplayıp, kahrolsun faşizm diye yürüyüş yaptık biz.
-Ceza gördünüz mü?
-Yok, yok o dönemde çocukları kimse umursamazdı. Aşağı yukarı 80 darbesinin etkisi 81′lerde hissedildi daha çok, köyde. Gençler, öğretmenler toplandı götürüldü. O zaman ağır bir şekilde hissettik. Ve işte sosyalizmin alfabesi, artı değeri açıklayıcı kitapları o dönemlerde yavaş yavaş rafların arasına, ahırlara falan koymaya başladık. Tabii onunla birlikte aynı zamanda bir parçalanma, dağılma duygusu gerçekleşti.
-Almanya’ya ne zaman gittiniz tekrar?
-1982′de. Sekizinci sınıfı bitirdikten sonra aile artık oraya gel, okulu orada bitir dedi. Gittim. Türkiye’de okul birincisiydim. Oraya gittiğim zaman işçi olacağım. Dil yok çünkü. Size de bir perspektif sunmuyorlar. Bu hoşuma gitmedi tabii. Onu kabul edemezsin. Sonra ablamı kandırdım. Ertesi yıl Türkiye’ye geri döndük.
-Orada dil öğrenebilirdiniz?
-Alman eğitim sistemi açısından bakıldığı zaman o kader yılı. Onuncu sınıfa hangi puanla geçtiğiniz önemli. Ya işçi olursunuz ya da üniversite imkânı olur. Matematiğim, fiziğim, kimyam çok iyi ama dilim olmadığı için işçi olurdum. Ve bu kabul edilebilecek bir şey değil. Iğdır’a döndüğüm zaman Türkiye bambaşka bir Türkiye. Siyasi hayat bitmiş oralarda. Tam anlamıyla militarizmin egemen olduğu, 80 darbesinin, haki rengin her tarafa egemen olduğu bir dönem. Sadece Türk milliyetçiliğinin yapıldığı bir dönem. Türk-İslam sentezi çok ciddi bir şekilde etkin vaziyette. Ve itirazlarınızı dile getirebileceğiniz başka, size siyasal bir alan bırakılmamış durumda. Ve o dönem aynı zamanda yavaş yavaş siyasal islamın yükseliş dönemidir.
-İtirazlarınızı neden onun üzerinden yürütebilirsiniz?
-Çünkü bir proje ortaya koyuyor. Yani kendi içinde mantıklı bir paradigma yaratmış durumda. İşte bir modernite eleştirisi vardır. Bir askercilik eleştirisi vardır. Siyasi tarih eleştirisi vardır. O dönemin, siyasal İslamın. İtirazları onun üzerinden yürütebilme imkânı oldu mesela.
-Liseyi Iğdır’da mı okudunuz?
-Lise bir, lise ikiyi Iğdır’da okudum. Yavaş yavaş siyasal İslamcı o çizgi daha cazip gelmeye başladı. Ve siyasal İslam üzerinde bir baskı yok. Halen sol üzerine çok ciddi bir baskı vardır. Ama o alana yönelik çok fazla bir baskı yok. o bize bir imkan veriyor, kendi itirazlarımızı dile getirme imkanı. Ve siyasal İslam, İslami tezler vesaire din meseleleri bizim için çok daha cazip geldi. Din bilgim oldukça güçlü o zaman.
-Peki, din bilgisini nasıl edindiniz?
-Ailede ve bulunduğum çevrede. Köyde insanlar dindar. Bizim bir amca imam vardı. O din eğitimi verdi. Çocuklar onun yanına giderdi, Kuran eğitimi alırdı. Benim ilgim sadece Kuran öğrenmek değil. İmam amca bizim buradaki kabiliyetimizi görmeye başlayınca Arapça meseleleri, fıkıh meselelerinin de içine girdi. Tarihi de çok sevdiğim için hem tarih, hem din hem, siyaset kombinasyonu çok iyiydi. Ahmet Cevdet Paşa’nın tarih kitabını, Kısası Enbiya-Tevarihi Hulefa’yı ilkokul dörtte okumaya başladım. Ortaokul birde bitirdim.
-Enteresan. Bunu aile mi teşvik ediyor?
-Hayır, benim ilgi alanıma giriyor. Hoşuma gidiyor. Şimdi amcamın evinde tartışmalardan bahsedeyim. Mesela Güneş Motel pazarlığını ben köydeyken biliyorum. Efendim Murat Hüdavendigar hazretleri, işte Birinci Kosova savaşı olmuş, şehit düşmesi. Bunun üzerinde Fatih’in doğruları yanlışları. İnönü-Menderes tartışmalarının yapıldığı yer. Benim amcam rahmetli, Menderes’e, “Lanetli Menderes” derdi. Menderes’i hiç sevmezdi, İnönü’ye hayrandı. Sonra ahlak tartışmaları, ahlakın kökeni filan nedir. Ondan sonra İslam tartışmaları.
Reform paketini iptal etmek Anayasa’yı tanımıyorum demektir Anayasa Mahkemesi Raportörü Osman Can, reform paketinin iptal edilmesi durumunda Meclis’in işlevini yitireceğini vurguluyor. “Ülke kaosa sürüklenir” uyarısını yapan Can, 2010′un Türkiye’sinde Yüce Mahkeme’nin “12 Eylül Anayasa’sı sürsün” diyen bir karara imza atmayacağına inanıyor.
-Sizin siyasal İslamcılığa yakın olduğunuz o dönem, solculuk bitti mi kafanızda?
-Solculuk liseden itibaren bitti. İlgi alanımın dışına çıkıverdi. Zaten kimse yok. O dönemin solcu, devrimci gençleri hepsi darmadağın olmuş. Çoğu hapishanelerde tutuluyor veya bırakıp işçilik yapmaya gitmiş batıya.
-Liseyi bitirdiniz, üniversite için Ankara’ya geldiniz.
- Ankara’ya da geldiğim zaman yükselişe geçen başka bir İslamcı grup vardı. Fethullah Gülen. Bir de İrancılık akımı vardı. Fecir yayınevi filan vardı. Ali Şeriati’nin kitapları vardı. Seyit Kutup vardı. Biraz daha moderniteye, batıya yönelik ciddi bir itiraz vardı. Ben bu kitaplardan da beslendim. Çünkü itirazımı besleyecek alanlar bunlar. Başka bir şey daha vardı. Onun için tekrar bir geçmişe dönmemiz lazım. O da şu: Köyde yaşarken, köyde bir yandan işte siyasete ilişkin bilgiler, bir CHP’li ortam var. Ardından bir devrimcilik bilgileri sizde oluşurken, bir yandan da dini bilgileriniz oluşuyor. Bizim oradaki eve Cumhuriyet Gazetesi ve Günaydın Gazetesi gelirdi. Saklambaç eki vardı yanlış hatırlamıyorsam Günaydın’ın. Yani hayatın magazin boyutu vardı. Yaşayan artistler, artistlerin hayatı, Batı müziği. Bir radyomuz vardı. Evde sürekli radyomuz susmazdı. Ve o radyoda Batı müziğine geldiği zaman kulak kesilirdim ve çok hoşuma giderdi. ABBA’yı köyden bilirim. Money Money’i köyden bilirim. Komençero….filan. Albano ve Romino Power….Bunları köyde bilirdim. Bir yandan halk müziği dinlenir.
-Üniversite ortamlarında böyle eylemlere katılan, ateşli bir genç misiniz?
-Hayır, tam tersine üniversite hareketliliğinin tamamen dışında kaldım. Ama içimde var. İçim kaynıyor. Mesela babam Almanya’dan bana walkman getirir. Çalışma masamın yanında birkaç dini kaset vardır. Dinlemişizdir. Ama yatağımın altında da best of’lar vardır. Yani Duran Duran dinlemeden edemezdim. Best of 88, best of 89′lar filan. Haylaz birkaç arkadaşımda oldu, onlarla odamızda oturur dinlerdik. Okul bitmeden evlenmeye karar verdim, nişanlandım. Siyasi arayışlarım devam etti. Devrimcilerle karşıt bir ayrışma içerisine girmedim. O bir damar olarak bende sürekli kaldı. Güzel bir şeydi, 1982′ye kadar olan o dönem.
-Belki bütün ülke ile bütünleşme duygusu da veriyordu size.
-Dünyayla da bütünleşme. Yani sınırların ötesindeki insanlarla aynı olma duygusu vardır ya, bu size bambaşka bir şey verir. Yani dünya vatandaşı olma düşüncesi çok hoşumuza gidiyordu o dönemlerde. 90′lar aşağı yukarı, bizim çizgimizi yeniden tayin etmeye başladığımız dönem.
-Kürt hareketi üzerine kafa yoruyor musunuz?
-Evet. Kürt hareketinin Türk siyasetinde dinamiği, temelleri nedir? Kürt hareketi nereye gidiyor? Ne getiriyor? Bunun üzerine kafa yormaya başladım. Çünkü o zaman ciddi bir siyasal hareketlenme oldu Türkiye’de. Milliyetçiliğin iki taraflı beslenmesi dediğimiz bir hadise, ardından bu Kürt hareketinin sorgulanması ile birlikte 1982 öncesi dönemin siyasal hareketleri ve onların ürettiği stratejik pozisyonlara tekrar dönüş yaşamaya başladık. Yani 80 öncesinin Türk entelektüel hayatını biçimlendiren referanslara, isimlere, ardından protest müzik, işte Ahmet Kayalar filan.
-Yani solculuğa dönüş diye özetleyebilir miyiz?
-Gözlem yapma. Yani yaşam nereye gidiyor, nedir, ne değildir bir bakalım. Yavaş yavaş sosyal demokrat düşüncelere kayma başladı. Yani bir ilişki ağı görüp, ilişki ağı arayıp onun bir parçası olma şeklinde bir arayış değildi. Kendim gözlemimle, ilgilenmemle, gazeteleri okumamla, Dost Kitabevi’nden kitaplar almakla vesaire yavaş yavaş tekrar o dönemlere bir giriş ama bu sefer entelektüel bir noktadan giriş yaparak, işte Bülent Tanör’ün, Mümtaz Soysal’ın kitapları filan. Erdoğan Teziç’in… O dönemlerde artık hukukçuyuz. Özgürlük söylemi.
-Mümtaz Soysal’la özgürlük söylemini hiç uyuşturamadım.
-70′lerdeki kitapları. Anayasa’nın dinamiği üzerine, 27 Mayıs’a yönelik getirdiği eleştiriler üzerine. Teziç’in falan değerlendirmeleri çok önemli. Özgürlük söylemi 1989, 90′dan itibaren bende çok önemli bir rol oynamaya başladı. Bir de Berlin duvarının yıkılmasıyla birlikte yani solculuğun Ortodoks, Marksist ve Stalinist etkisi ve niteliği yavaş yavaş kaybolmaya başladığı ve özgürlük söyleminin daha ön plana çıktığı dönemde benim yeniden ilgi alanıma girdi. Ve orada entelektüel düzlemde yeniden iletişim kurmaya başladım. Ve o iletişim derinleşti. Ama bu derinleşme hiçbir zaman bir ilişkiler network’unun bir parçası haline gelmedi. Öznel olarak, şahsi olarak, kendi kontrol ettiğim ve kendi inşa ettiğim şekilde. -
CHP ile kendinizi hiç özdeşleştirmediniz mi?
-Hiçbir koşulda, böyle bir şey olmadı.
-BDP ile?
-Hayır.
-AK parti ile de özdeşleştirmiyorsunuz sanırım.
-Hayır.
-32. günde “sosyal demokratım, Kapıkule’den çıkınca” dediniz. İçeriye girince kafanız karışıyor. Peki, bu kafa karışıklığıyla pragmatik bir biçimde mi oy veriyorsunuz seçimlerde?
-Evet, oyumu pragmatik eksene göre biçimlendiriyorum. Yani işte benim siyasal pozisyonum budur. Bu nedenle ben böyle bir oy kullanıyorum diye bir tavır içerisine giremiyorum.
-Okurken burs aldınız mı?
-Hayır. Benim babam Almanya’daydı. O evlerde kaldığım zaman dahi bilgisayar getirirdi, tenis takımları, yemek takımı, çatal-bıçak filan getirirdi. Yani nerede bulunuyorsam orayı kendi çapımda modernleştirdim.
-Yüksek lisans yaparken Almanya’da, yine kendi imkânlarınızla mı okudunuz?
-Tabii, tabii. Kendi imkânlarımla. Bende devletin katkısı pek yok.
-Almanya’dayken hangi gruplarla görüşüyordunuz?
-Almanya’ya kendi imkanlarımla gittim. Ailem Köln yakınlarında bir yerlerde kalıyordu. Köln Üniversitesi’ne kabul edildim. Almanya’ya giden Türk toplumu Türkiye’dekinden çok daha farklı, çok daha parçalanmış vaziyette. Tamamen alman toplumunun bir parçası haline gelmiş olanlar var. Kendini tamamıyla Türkiye’den uzaklaştırmış olanlar var. Türkiye’deki siyasal sistemi muhaliflik nedeniyle Almanya’da kendini korumaya çalışan bir sol hareket var. 12 Eylül muhalifliği üzerinden, kendini sol olarak tanımlayıp Almanya’da kendini korumaya çalışanlar var. 1970′lerde olmamakla birlikte 1980′lerden itibaren orada da içine kapanmacı bir İslamileşme eğilimi içerisine giren, dolayısıyla paralel bir dünya yaratmaya çalışan, kendini bu şekilde korumaya çalışan bir kesim var. Bir Kürt muhalefeti var.
-Bunlar Türk toplumuna ait olan gruplar.
-Alman toplumu orada çok daha farklı bir gelişim içerisine giriyor. Yani 1968 hareketinin başlattığı bir tarihsel hesaplaşma, nasyonal sosyalizm ile hesaplaşma, faşizm ile hesaplaşma, antifaşist gruplaşmalar, bu paralelde öğrenci hareketleri, daha evrensel öğrenci hareketleri filan var. Bütün bunların hepsini bir arada görüyorsunuz. Türk toplumu içerisinde milli görüşçü vardır, Fethullah Gülen hareketi vardır. Cemalettin Kaplan hareketi var. Bunların hepsinin merkezi Köln’de.
-Onların hepsi ile görüşür müydünüz, uzak mı dururdunuz?
-Bir keresinde Türk bakkalı ararken, bize oradaki Almanlar dediler ki, şurada ileride Türk bakkalı var. Oraya doğru gidince bir baktık, kapıda bir tabela, Hilafet devleti filan. Kümesten bozma, acayip bir yer. Neyse oradan bir ekmek filan aldık. Çıktık. Enteresan bir tecrübeydi. Öyle insanlar bambaşka, kapalı bir dünya içerisinde, kendi gerçekliklerini yaşıyorlar. Kendilerini hilafet devleti diye kabul ediyorlar. Oradaki liderlerinde halife olduğunu düşünüyorlar. Sonra bütün dünyada da İslamiyet’i getirip kurtaracağını filan düşünüyorlar.
-Milli Görüşçüler? -Milli Görüş’te biraz daha entelektüel, üniversitede, hukukta okuyan arkadaşlar vardı, oradaki Türkler içerisinde. Onlarla ben, Türk oldukları için görüşüyordum. Atatürkçü Düşünce Derneği’nin örgütlenmesi 1994- 95 yılına denk geliyor. Ben orada mastır yapmaya başladığım zaman onlarla da temaslarımız oldu.
-Yani herkesle belirli ölçülerde görüşüyorsunuz.
-Evet. Çünkü mesela Kürt muhalefetini anlama açısından o insanlarla görüşmeli. O insanların etkinliklerine katılıp, onları seyretmeli. Üniversitede mesela tüm sol grupların etkinlikleri var. Oradaki üniversitelerle buradaki üniversiteler arasında dağlar kadar fark var. Oradaki üniversite mekânları inanılmaz canlı yerlerdir. Dersler biter bitmez öğrencilerin faaliyetleri başlar. Her birisi birer anfiyi kapar. Öğrenci kulüpleri muhteşem etkinlikler yaparlar. Öğrenci kulüpleri içerisinde farklı siyasal görüşlerde oldukları gibi farklı ahlaki görüşe mensup olanlar, yani gayler, lezbiyenler de var. Seçime filan katılırlar.
-Müthiş bir renklilik.
-Bu muhteşem renkleri ampirik olarak gözlemlemek, bunlarla nasıl bir siyasal kültür, siyasal iletişim, siyasal network ortaya çıktığını, nasıl bir bilinç yarattığını görme imkanı yaşadım. Tek bir mahalleden dünyaya bakmak yerine, bütün mahalleleri dolaşıp, bütün mahallelerin aslında insanlardan müteşekkil mahalleler olduğunu görmek, anlayabilmek ve aslında her bir tarafta dile getirilen siyasal talebin değerli olduğunu anlayabilmek.
-Neden hukukçu oldunuz peki?
-Hukuku sevmeden seçtim. Ben tarihi çok seven bir insanım. Tarihi adeta yaşarım. Ortaokul ikide o kadar iyi tarihi bilgiye sahiptim ki, tarihçi öğretmenlerimle tartışırdım. Ve öğretmenler bana kâğıt yasağı getirdi, sınavlarda. Üç kâğıttan fazla yazarsan kesinlikle geri kalan kâğıtları okumayacaklarını söylediler. Ve bir dolmakalem kazandım öğretmene sorduğum soruya cevap veremediği için. Bir küçük tarih ansiklopedisi kazandım.
-Neydi cevap veremediği soru?
-Osmanlının en son toprak kazandığı anlaşmanın adıydı sanırım. Yarışmaya gidiyorduk. Sorunun ödülü şu, cevap verirsen şöyle cevap veremezsen böyle. Öğretmenlerden para kazandığım filan olurdu. Bu çok sevdiğim bir şeydi. Lisedeyken ben kendi bildiğimi yazmaya başladım tarih sınavlarında. Öğretmenim, yani ben şimdi senin dediğine yanlış diyemem. Çünkü doğrudur. Ama o ders kitabındaki bilgiyi istiyor. Ben de ders kitabındaki bilginin yanlış olduğunu söylüyorum. Doğrusu budur diyorum. Ondan sonra ben sana tamam, doğru cevabı verdin, tam puanı vereyim desem, bu sefer müfredat var ortada diyordu.
-Burada iki eğilim var: Bir, öğretmenle yarışmak. Bilgini kanıtlamak. İki: Kabına sığamamak. Şimdi de hukukçularla yarışıyorsunuz. Bu hep böyle mi oldu?
-Evet, öyle oluyor galiba.
-Bu yarışma duygusu, bu huzursuzluk niye?
-İtiraz ve isyan. Yalana tahammül edemiyorum. Ve yanlış bilinç, yanlış tarih üzerine doğru bir siyaseti ve doğru bir toplumu inşa edemezsiniz.
-Siz hiç mi yalan söylemiyorsunuz?
-Yalanı beceremem ben. Yalan söylediğim zaman sıkıntıya girerim. İçimde bir savaş meydana gelir. O yüzden onu söyleyemiyorum. Çünkü tarih yalanlar üzerine kurulamaz diye öğretmenlerle mücadele etmiş ve dersi on gelebilecekken, not ortalamasını altıda tutmuş bir insanım. Din dersinde de öyle. Hayır, bu yanlıştır doğru değildir. Ya da şu okula göre, bu okula göre değil. Şafi fıkhına göre durum farklıdır. O yanlıştır diye sınav kâğıtlarına kendi bilgimi yazıp, bunun karşılığı olarak da notunun düşük olmasına rıza gösteren bir insanım.
-Acaba bu isyanı körükleyen mükemmeliyetçilik duygusu mu? Benim dediğim olacak israrı mı? Enaniyet mi?
-Kör bir enaniyet değil. Çünkü hatalı olduğumu fark ettiğim, birisi bunu kanıtladığı zaman tartışmasız geri dönüş yaparım. Bilimsel çalışmalarıma da bakıldığı zaman daha önce bir pozisyonu savunduğumu ama sonra farklı argümanların ortaya çıkması nedeniyle farklı bir pozisyonu savunmaya başladığım da görülebilir. Yani öyle bir kere söz benim ağzımdan çıktı. O halde bu böyledir, benim şahsiyetim vardır gibi bir tartışma içine girmem. İsyanım, itirazım doğru bir şeylerin ortaya konması gereğiyle ilgili.
-Bazen bütün bunların altında anneye isyan, babaya isyan, otoriteye isyan vardır. Çok derin bir yara almıştır insan. Bir travma yaşamıştır falan…
-Travma yaşamadım. Köydeyken dışarıdan gelen bir öğretmenin köy çocuğu muamelesi çekmesi imkânı yoktu. Farklı bir donanımımız vardı bizim yaşadığımız aileden hareketle. Hayatımın bir kısmını doğuda geçirmiş olmamıza rağmen Ankara’ya geldiğimde doğudan gelen bir insan muamelesi yapabilme imkânını hiç kimseye sunmadım. Doğulu diye kimsenin bana bir şey söyleme imkânı olmadı. Çünkü ne diyecekler? Bilim olarak mı, tarih olarak mı, Türk tarihi olarak mı, insan olarak mı? Bu şansları da olmadı. Avrupa’ya gittiğim zaman Almanca açısından çok hızlı bir şekilde gelişme gösterdim.
-Bu mükemmeliyetçilik, doğrucu Davutçuluk eş olarak, baba olarak, öğretmen olarak nasıl tecelli oluyor?
-Öğrencilere ders anlatırken kendi kendime şunu hep söyledim, kendini kontrol et. Hukukta okurken bir küçük travmam vardı mesela sene uzatmama neden olan. Çok iyi bildiğim bir derste bütünlemeye kaldım ve onun sınavında bir hata yaptım.
-Kaçıncı sınıftı?
-Son sene. Miras hukuku dersinde bir miras şeması kuracağız. O şemayı kurarken, oradaki olayı yanlış anladığım için farklı bir şemayı çizdim, buna göre sonuçları ortaya çıkarıverdim. Atmış puanlık soru. Hocaya söyledim. Hocam, bilgiyi biliyorum ki bu şekilde anlamama rağmen hepsini doğru yaptım. Ne olur bunun üzerini çizmeyin. Hoca biz sadece kâğıda bakarız falan dedi ve o dersten kaldım.
-Bu size ne öğretti? Öğrencileri anlamayı mı?
-Bu olay, benim hocalığımda karşıma çıktı. Anayasa dersinde iki öğrenci geldi, “hocam” dedi biri, “ben konuyu hakikaten biliyorum. İsterseniz beni sözlü yapın. Ama ben yanlış anladım ve şöyle yazdım.” Öyle deyince hemen benim aklıma o geldi. Buradan bir ders çıkarmak gerekiyor. O ders ne dersi? Bana böyle yapmışlardı. Şimdi ben aynısını yapayım değil. Şimdi bunu düzeltme imkânı. Ben o hatayı yapmadım. Tamam dedim. Bir öğrenci de “hocam ben de aynı şekilde hata yaptım” dedi. Sen de gel haydi dedim. Çıktılar ikisi tahtaya. İkisine sorular sordum. Birisi hakikaten yanlış yapmıştı. Yanlış anlamıştı ama konuyu biliyordu. Öteki ise fırsattan istifade acaba bundan bir şey çıkarabilir miyim diye düşünmüş ve kaldı. Gerçekten o hatayı yapmış olanı geçirdim. Kâğıda ne yazdığına hiç bakmadım.
-Yani mükemmeliyetçi biri olmanıza rağmen öğrencilerinize karşı anlayışlısınız.
-Öğrencilere dersi anlatırken, öğrencileri muhakemeye sevk ederek, öğrencilerin zihnini çok yordum. Bunu bilinçli olarak yaptım, çok iyi yaptım. Öğrenciler allak bullak oldu. Birinci sınıf öğrencilerini, yüksek lisans, doktora da dahil çok fazla tartışılmayan konularda yordum. Öğrenciler hep şu panik içerisinde kaldılar. Neye, nasıl cevap vereceğiz bunu bilemiyoruz dediler. Ama öğrencilere öyle sorular sordum ki öğrenciler kendi yorumları üzerinden bir şeyler inşa edebilsinler diye ve kendi yorumlarını kattıkları anda bol bol puan vererek öğrencileri geçirdim. Ve dersim de öğrencilerin geçme oranı aşağı yukarı yüzde doksanlardaydı.
-Peki diğer şapkalar. Eş, baba…Bu özelliğiniz sizi nerelerde zorluyor?
-Baba konusunda sürekli olarak o içimdeki o freni hep çalıştırmaya gayret ettim.
-Bir baskı oluşturuyor musunuz eşinize, kızlarınıza?
-Mükemmeliyetçilik bir baskı yaratır. Çocuklar üzerinde de, eş üzerinde de bir baskı yaratır kaçınılmaz olarak. Ama bu baskının bana mutsuzluk olarak geri döneceğini biliyorum. Eşimin ailesi çok daha baskıcıydı. Yani bunların kişilik bozukluklarına yol açacağını bir yandan hem gördüm, bir yandan da bunun yanlış olduğunu düşündüm. Bende ailenin baskısı nedeniyle bir kişilik bozukluğu vardı da işte ondan aldığım bir dersten söz etmiyorum. Sadece mükemmeliyetçi olmanın çocuğun kişiliği üzerinde çok olumsuz bir etki yapacağını bildim. Kendi olamamanın kötü bir şey olacağını düşündüm hep. Bu nedenle de kendi kendime fren çekmem gerektiğini düşündüm.
-Çekebiliyor musunuz?
-İkna etmeye çalıştım hep. Geri adım atmadım yine de. Muhakemesine hitap etmeye çalıştım. Büyük çocuk üzerinde bu daha çok gelişti.
-Büyüğü Vera, küçüğü Leyla.
-O zaman da tabii çocuklarla ilgilenebilme imkânım daha fazlaydı. Vera bunları çok rahat alabildi. Vera da yapısı itibariyle biraz mükemmeliyetçidir. Vera’ya babasını acımasızca eleştirme imkânını verdim. O imkanı da sonuna kadar kullandı. Ve ondan hiç vazgeçmedi. Çok sert, çok haşin eleştiri. Baba burada tutarsızsın dediği andan itibaren kızmadım. Kızarsam kaybederdim. Geriye dönüş yaptım. Geriye dönüş yaptığım zaman, çocuk haklı olduğunda özür diledim kızım sen haklısın dedim.
-Kaç yaşlarında kızlarınız?
-Vera 13, Leyla 10 yaşında. Bu Vera’da aşağı yukarı yedi yaşında başlamış olan bir şey. -
Herhalde çok zordur mükemmeliyetçi bir adamla evli olmak.
-Çok zor. Eşim için çok zor. O da balık burcu. Balık burcu olması nedeniyle hele hele duygusal bir insanla, mükemmeliyetçi bir insan, yani gayet falan rahat. İnanılmaz yaygın bir sosyal ilişki kurma yeteneği, hızı. Bende öyle değil.
-Nasıl bir çatışma çıkıyor?
-Başlangıçta hakikaten onu sıkıntıya sokma noktasında, ne işi yapıyorsa bunu mükemmel bir şekilde yapması.
-Yemek de dahil mi buna?
-Yemek de dahil. Estetik açıdan her şey dahil. Ev yeterince estetik değildir, insan ilişkileri yeterince estetik değildir tarzında…
-Korkunç bir adamsınız siz!
-Korkunç, evet. Ama ondan sonra bu bana zarar veriyor. Ve onun bana patladığı her yerde geri adım attım. Sonra derken zaman içerisinde ortak noktada buluştuk. Mükemmeliyetçi düşüncemden hele hele eş söz konusu olduğunda daima geri adım attım. Çocuklara mesela birlikte baktık. Büyük kıza günün yarısı o bakardı, geri kalan yarısı ben baktım. -
Almanya’dayken?
-Tabii. Çocuğa eşit şekilde bakma, hatta aile içerisindeki kararlar. Mükemmeliyetçi olmama rağmen birlikte karar alma konusunda hep kendimi frenledim ve ortaklaşa alındı kararlar.
-Simetri hastalığı da var mı sizde?
-Ben simetriye dikkat ederim. Bu hastalık falan değil. Ama elimden geldiği kadar yapmaya çalışırım.
-Yapmayanı da huzursuz eder misiniz?
-Hayır. Şu var, kendim düzeltme imkânım varsa düzeltirim.
-Obsesif kompulsüf değilsiniz yani.
-Yok. hayır. Ama önemserim psikolojik olarak. Ve detaylar benim için çok önemlidir.
YARIN: ANAYASA PAKETİ İPTAL EDİLİRSE YAŞANACAK MUHTEMEL GELİŞMELER ZAMAN
Anayasa Mahkemesi Raportörü Osman Can, reform paketinin iptal edilmesi durumunda Meclis’in işlevini yitireceğini vurguluyor. “Ülke kaosa sürüklenir” uyarısını yapan Can, 2010′un Türkiye’sinde Yüce Mahkeme’nin “12 Eylül Anayasa’sı sürsün” diyen bir karara imza atmayacağına inanıyor.
Taraf Gazetesi, “Öldüğünüzde cennete giderseniz kapıda Tanrı’nın size ne söylemesini istersiniz?” diye sordu. Siz, “Beni tanımadın. Ancak beni tanıdığını iddia edenlere göre daha dürüst olduğundan cennete hoş geldin.” cevabını verdiniz. Ahmet Hakan buradan sizin bir ateist olduğunuz sonucuna varmış. Ben de şöyle bir sonuca vardım: Beni tanımadın derken, beni hakkıyla bilemedin mi demek istediniz. Hangimiz doğruyuz?
Ben ateist değilim. Tanrı tanımazlık benim profilime çok fazla uymuyor. Neden uymuyor? Her şeyi anlamsızlaştırabilirsiniz. İnsana ve değer yargılarına ilişkin her şey anlamsızlaşabilir. Bir Tanrı yoktur düşüncesi içerisine girersiniz. Bu bir problem. Hiçbir şeyi açıklayamama durumuna gelir gidersiniz.
Tanrı yok dediğiniz anda kaos mu olur?
Evet, bu da bir kaos. Tanrı ile insan arasındaki bir ilişkinin hiyerarşik bir ilişki olmadığı düşüncesi bana daha yakın gelir. Nedir bu hiyerarşik ilişki? Bir yerlerde bir Tanrı vardır. Ondan sonra bir insan vardır. İyi şeyler yaparsa Tanrı’nın hoşuna gider, kötü şeyler yaparsa Tanrı’nın hoşuna gitmez. Böyle bir algının da çok fazla açıklayıcı olmadığını düşünüyorum. Kur’an’da yanlış hatırlamıyorsam, kendi ruhumuzdan üfledik, diye bir ifade vardır. Yani insan içinde insanlığı bir değer olarak ön plana çıkaran şeyin böyle bir yanı var. Daha doğrusu insan ile Tanrı arasındaki bir birliktelik var. Tasavvufi bir şey.
Peki, neden “beni tanımadın” dediniz?
Nasıl tanıyayım? Gözlem yapabilir misiniz? Gözlem yaptığınız zaman sadece mantık yürüterek, şu şöyle değildir. Böyle olması mümkün değildir. O halde böyle, diyorsunuz. Sadece mantıkla sonuçlara ulaşmaya çalışıyorsunuz. Tasavvufta başka bir şey var ama. Mevlânâ düşüncesinde, Hallac-ı Mansur düşüncesinde çok daha farklı bir şey var. Vahdet-i vücut düşüncesine, Mevlânâ’nın, Şems’in ortaya koyduğu düşünceye kendimi yakın hissediyorum.
Eğer Anayasa Mahkemesi, anayasa değişikliği paketini iptal ederse, Türkiye açısından neler olur?
Anayasa Mahkemesi’nin bu olası kararıyla zincirleme bir süreç başlatılacak. İstesek de başlatılacak, istemesek de. Ben esasa girerek veya biçim altında esas yönünden iptal ediyorum demesi artık anayasal sınırları tanımıyorum demektir. Kim vermiştir bu anayasa değişikliği teklifini? İşte Adalet ve Kalkınma Partisi. Peki, Anayasa Mahkemesi ne dedi? Anayasa’yı ihlal etmek suretiyle. Dedi ki işte bu, Anayasa’nın ikinci maddesine aykırıdır. Yani Anayasa’nın ikinci maddesine aykırı bir eylemi gerçekleştirmek üzere harekete geçmiş olan bir siyasi parti vardır. Bu siyasi parti Anayasa’ya aykırı bir hale gelmiştir. Onun için bir kapatma davası açılması lazım. Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı’ndan başlatılan bir adım Anayasa Mahkemesi önüne gelecek.
Birinci adım paketin iptali, ikinci adım AK Parti’nin kapatılma davası yani.
Herkes biliyor ki, bu konularda zaten aşağı yukarı Türkiye’deki bir siyasi partinin kapatılması için fazla çalışmaya gerek yok. Aşağı yukarı dosyalar daima hazırdır. Ben aşağı yukarı muhtemel senaryoları söylüyorum. İki parti daha kapatılır Türkiye’de.
Diğeri BDP tabii.
BDP zaten kapatılmayı bekleyen bir partidir. AK Parti’ye kapatma davası açılır. Kapatma davasının açılması belli bir noktaya ulaşınca bu durumda Parlamento içerisinde farklı bir siyasal pozisyon ortaya çıkabilir. Farklı siyasal pozisyonla birlikte Yüce Divan süreci başlatılabilir. Bununla birlikte yine Yargıtay üzerinden vesaire çok daha farklı yargısal adımlar atılır. Derken kaos süreci zaten başlamış olur.
Yani Başbakan ve bazı hükümet üyeleri kendilerini Yüce Divan’da mı bulurlar?
Bütün bunların hepsi mümkündür. Çünkü siz referansı Anayasa olmaktan çıkarıp, Anayasa’ya rağmen ya da Anayasa’yı ihlal etmek suretiyle yeni bir statüko yarattığınız zaman hukuk, bu yeni statükoya göre işlemeye başlar. Herkes buna göre kendi pozisyonunu almaya başlar. Yargıtay buna göre, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı filan ona göre hareket eder. Zaten aşağı yukarı herkes pozisyonunu ona göre kurmuş durumda. Bu bir kaostur.
Parti kapatılması, hükümetin Yüce Divan’a sevk edilmesi… Sonra?
Parti iktidardan düştüğü zaman farklı bir siyasi pozisyon, farklı bir siyasi pozisyonla birlikte HSYK’nın artık Adalet Bakanı’nın blokajının ortadan kalkmasıyla birlikte yargı içerisinde bir tasfiyeye geçilmesi. Bütün bunların hepsi imkân dâhilindedir. Artık ideolojik bir savaş vardır. Bazıları “Türkiye elden gidiyor. Bu elden gitmeye karşı bir tepki vereceğiz” diye düşünmeye başladığı andan itibaren bütün siyasal adımlar atılır. Zaten Yargıtay 4. Hukuk Dairesi ile 11. Ceza Dairesi’nin başlattığı süreç, aceleleri olduğunu gösteriyor.
Reform paketini iptal etmek Anayasa’yı tanımıyorum demektir
Ama Cemil Çiçek, ‘Biz bu yok hükmünde sayma önerisine uyamayız. Beğenmesek de uymak zorundayız karara.’ dedi.
Güzel de, ortada bir karar yok ki. Bakın şurası halen çözümlenemiyor, insanlar bunun cevabını veremiyor. Yargıç kimliğine sahip insanların bir araya gelmesiyle ağızlarından çıkacak her şeye siz, bu bir karardır, dolayısıyla saygı duyarım, dediğiniz zaman kaos başlamıştır zaten. Kontrolsüz ve sonsuz politik adımları yargı üzerinden atabilme imkânı yaratılmış olur. O yargı, yarın cumhurbaşkanını alaşağı eder, yargı kararıdır, uyulmalıdır demek zorunda kalırsınız.
Cumhurbaşkanı nasıl alaşağı edilir?
Bir savcılık harekete geçti diyelim. Cumhurbaşkanının hakkında bir davanın açılabileceğini kabul etti, dokunulmazlığı yoktur dedi ve dava başladı. Ne olacak? Mahkeme hızlı bir şekilde yargılamasını tamamlar, cumhurbaşkanını mahkûm eder. Artık hiçbir şey imkânsızdır diyemeyeceksiniz.
Tam da şimdi bu kayıp trilyon davası mevzuu tamamen bitmişken.
Bunların hepsi politik adımlar. Yani sonra atacağım bir adıma haklılık kazandırabilmem için, bakın daha önce de şöyle güzel bir şey yaptım demek için. İndirebilir mi? Edebilir. Anayasa’ya aykırı mı, Anayasa’ya aykırı. Ama bir yargı kararı. Uyulmak zorunda! Anayasa Mahkemesi’ne bir müracaat yapıldığı zaman bu müracaatın anayasal bir temeli var mı? Olmayabilir, olmak zorunda değil. 148′i bir kenara atar, Anayasa Mahkemesi’nin artık neye karar verip, hangi adımı atıp atmayacağı sadece onun inisiyatifine bağlıdır. Yarın demokrasi gerekli değildir derse, sisteme faşist, teokratik veya ırkçı bir renk katsa da, artık yargı kararı olduğuna göre herkes saygı göstermek zorunda kalacak. Tersinden bir örnek, yarın bir özel yetkili ağır ceza mahkemesi ve ilgili savcılar bir süreç başlatıp, Yargıtay Ceza dairelerindeki üyeleri, terör suçlamasıyla yargılamaya başladığında ne olacak? Birinci olarak, Yargıtay üyeleri bu davaların temyizine bakamayacak; çünkü davanın tarafı haline gelmiş olacaklar. İkinci olarak temyiz imkânı bulunmadığından dolayı, mahkumiyetlerine ise karar deyip saygı göstereceksiniz. Bu soruları kimse sormuyor.
Anayasa’nın geçerli kaynağı değişmiş oluyor diyorsunuz.
Anayasa Mahkemesi bu konuda bir adım attığı zaman, yani Anayasa’nın kendisinin yasakladığı konuya dahi girerek adım attığı zaman hiç yetkisi olmadığı halde, bazı konularda yine adım atabilir. Yasağı ihlal etmek, yasağa ilişkin hiçbir ifadenin olmadığı bir yerde bir ihlali gerçekleştirmekten daha ağırdır. Şimdi burada Parlamento’nun fesh olunmuş olduğuna yönelik bir müracaat kendisine yapıldığı zaman Anayasa Mahkemesi ne der buna?
Anayasa Mahkemesi’ne böyle bir müracaatı kimin yapma hakkı var?
Artık haktan söz etmiyoruz. Bir muhalefet partisinin Parlamento’nun fesh olunmuş olduğuna ilişkin bir önerge dile getirdiğini düşünün. Bu önergenin Meclis’te reddedildiğini düşünün. Önergenin reddedilmiş olması, Parlamento’nun fesh edilmiş olduğuna yönelik bir düşüncenin geçersizliği anlamına gelir. Bunun eylemli bir içtüzük haline getirilerek Anayasa Mahkemesi’ne getirildiğini düşünün. Anayasa Mahkemesi bu konuda, içtüzük değişikliğidir bu diye harekete geçerek altı kişiyle, yedi kişi olmasına gerek yok, ulaşabileceği bir sonuç, Parlamento’nun artık fesh olduğu ve Parlamento’nun artık çalışma kabiliyetinin olmadığı anlamına gelebilir. Olur mu canım dersiniz, bir bakarsınız ki Yüksek Seçim Kurulu, seçim takvimini başlatmış bile. Kriz üretmeye başladığınız zaman bunun sonu gelmez. Kriz başlıyor. Yargıtay’ın Erzincan konusunda başlattığı süreç krizin semptomlarından sadece bir tanesi.
İlhan Cihaner ve diğerlerinin serbest bırakılması.
Evet. Serbest bırakılması. Bu, onun bir parçası. Hukuk yok orada. İlhan Cihaner hakkındaki tutukluluk pratiğinin hatalı olduğunu biz de söyledik. Ama Yargıtay’ın bu şekilde devreye girerek, hukuku bütünüyle ortadan kaldırarak, bu şekilde davanın içine girmiş olması artık ben adımları atmaya başladım demektir.
Peki, bütün bunları hükümet bilmiyor mu? “Yok hükmünde sayamayız” taktik icabı mı söylendi?
Onu hiç bilmiyorum. Ben hükümeti okuyamıyorum. Benim derdim, şu anki hükümet değil. Benim problemim şu: Anayasa’nın değiştirilebilme ihtimalinin ortadan kaldırılmış olması Parlamento’yu bitirir. Kaos diye bir tartışma yapılıyor. Kaosun tanımı şudur: Mevcut, geçerli temel referans normlarına bir kurumun ya da bir gücün artık ben bunlara uymuyorum demesidir. Kaosun başladığı yer burasıdır. Dolayısıyla kaosun başladığı yer Anayasa Mahkemesi’nin bu yönde vereceği bir karardır. Esasında, neyin anayasa olması gerektiğine ben karar veririm demesidir. Çünkü Parlamento’nun bittiği yer. Bir ülkede söylenebilecek son sözün halkın temsilcileri tarafından söylenememesi.
Bütün bunlar olmaz da, Anayasa Mahkemesi hiç girmezse paketin içeriğine, o zaman bunda benim payım var, der misiniz?
Böyle bir iddia ile ortaya çıkmam. Ben bir vatandaş olarak Türkiye’de bir kamuoyu etkinliği içine girmek suretiyle, bir siyaset yapma yöntemiyle, belli bir siyasi iradenin ortaya çıkmasını ve bu siyasetinde Türkiye’nin eski kalıplarından sıyrılıp, daha demokratik, daha çağdaş, daha özgürlükçü bir siyasal yapıya doğru gitmesini bekliyorum. Bu imkânların mutlaka ve mutlaka sağlanmasını, engellenmemesi gerektiğini düşünüyorum. Daha demokratik bir Türkiye’de çocuklarımın yaşamasını istiyorum.
14:12
AK PARTİ D.BAKIR BAĞLAR İLÇE KADIN KOLLARI
